Либерализм или что-то иное? Философские рассуждения...
 

Мы тут с Бинычем "за жизнь" в асе потолковали. У кого какие мнения будут по вопросу верности/неверности термина "либерализм" тем проявлениям, к которым его прицепляет Биныч?

Консерватору может не понравиться такой принцип общежития?

ещё бы прибавил - либерализм в экономике, в политике, в нравах?

тему надо чуть сузить, имхо.
___________________________

даш, не был ли я груб на молодогвардейской ветке?
если был - сорри
:rolleyes:

Так покатит?

= Начнём от печки: даём
чёткое определение либерализма.
Самошвей и прочая отсебятина не
годятся, только общепринятое понятие.
Поехали!

Это кто-ж сподобится то?

= Подозреваю, что никто.
Будем трафик палить за
любовь к звиздежу.

= Увы.
Вы дали не определение, а
своё отношение к неопределённому.
Вы же математик!
Дайте чёткое определение.

Низзя дать чёткое определение нечёткому процессу.
Или это определение будет слишком общим, или "от противного".

Тут надо две вещи разделить

а) классический либерализм из учебников

б) еврейско-новорусское течение, позиционирующее себя как "либерализм". Адептами которого являются дебилы, звонящие на Эхо Масквы.

"А кто не пьёт? Нет?Вы скажите? Кто?"(с)
ИхБин, не сбивай настроение.
Сказано гундёж ни о чём.
Или правда хочешь "чёткого определения"?

См. Выше.

Меня ИхБин вывел в оффтоп.
Там моё мнение по поводу "приведите".

административное
жалобы на действия модераторов
вне соотв. раздела в КЖиП
это офтоп

Ой? !!!
Совсем не правда ваша тётенька.
Лучше я приставать перестану.
Даш, я нем, как либеральная оппозиция.
Не, правда.
Не мешаюсь больше - определяйте.

Начнем с того, что ничего подобного я не требую. Я требую лишь равных, одинаковых правил игры для всех хозяйствующих субъектов. Я знаю, на основе нарушения каких законов и с применением каких схем были приватизированы отечественные торговые сети. Я предполагаю, что я знаю, каким образом и с помощью каких механизмов появились "кировские", "авшвны". "пятерочки". и т.п. А посему, как либерал, я бы потребовал всеобщего пересмотра итогов приватизации, потому как она - приватизация - была проведена как раз по авторитарным правилам, по правилам "тот прав, у кого больше прав", что ничего общего с либерализмом иметь не может.
Нет такого права в либеральном праве. Это есть в тоталитаризме, который почему-то так самозабвенно поддерживают патриоты, критикуя вместе с тем последствия этого авторитаризма, выражающиеся в халявной приватизации добычи углеводородов, к примеру.
Нет такой свободы ни в одном постулате либералов.

В оффтопе хрен ответишь.(Умирая, охладевшими губами, на последнем выдохе)
Всё! Нет меня здесь.

Это ты с анархией попутал. И даже переплюнул

Топсик, абсолютно с вами согласна. Ничего общего. И не было у нас никогда классического либерализма, даже близко не лежало...:confused: Так же как никогда не было и нет пресловутого среднего класса, который вроде как раз типа должен быть "носителем либеральных ценностей".:neutral:

ты, ты...
Нифига - сам. Выкинул определяющую фразу из цитаты, и доволен, бубнит как тетерев.:blum2:

Ихбин, у меня такое ощущение. что вы продолжаете бороться с фантомами из прошлого, которые себя давно уже сами похоронили как политические фигуры и, в том числе, проповедники либерализма. Я даже не помню, каким образом они "чудили" в последний раз. когда их куда-то еще допускали - на позапрошлые, что ли, парламентские выборы. Но это еще тогда было настолько нелепо, мерзко и идиотично, что при всем желании разглядеть в них мало-мальски пригодную либеральную оппозицию, сделать это уже тогда было невозможно.

ИМХО, всем ясно давно, что нет у нас никаких либералов...:twisted:
Дык чего копья ломать?:wink:

То есть, говорим о классическом либерализме.
О.К.

Общество для человека или человек для Общества.
нет такого в чистом виде нигде.
потом, что понимать под термином "общество"
государство, или просто некое коммьюнити -- напримр, мои деревенские друзья

Ах, ну конечно, для полной объективности можно сделать несколько оговорок, в которые уместится мизерный процент наших (и не наших) граждан, который по разным личным причинам не может расстаться с иллюзиями о возможности "прививания" либерализма в нашем суровом климате...:razz:

ИМХО, самое короткое определение либерализма -
ВСЕ в этом мире определяет рынок.....
Невидимая рука рынка все расставит по своим местам .

Я хочу, чтобы этим термином не называли явления безусловно отрицательные, порицаемые, но никакого отношения к либерализму не имеющие. Потому как вечная попытка "натянуть глаз на жопу" приводит к извращению вполне себе пристойных понятий (см. напр. "голубое небо").:scenic:

А кое-кто (не будем показывать пальцем на ихбина и джока) свесили на это понятие всех собак.

Нет. Совсем нет.

Насколько я успела заметить, Ихбин сражается не с Вольтером.
И мой ответ был репликой на его высказывание о "хакамаде".:mrgreen:

И вообще в зависимости от местоположения
на Земле.В России или в остальном мире.
Каких консерваторов и каких либералов будем разбирать ?
Там или здесь ?

В остальном мире либералы ,как правило люди левых
убеждений ,с верой в то, что государство должно
больше участвовать в жизни народа через социальные
институты , программы и т.д. . А для этого должны быть высокие налоги и проч.
.При этом они всецело за разделение властей,
независимый суд, права человека.

А консерваторы в остальном мире , они также ратуют,
как и либералы за разделение властей, независимый суд,
частную собственность, и т.д..,
но считают, что государство должно как можно меньше
участвовать в жизни граждан, в жизни бизнесов ,
меньше заниматься соц. поддержкой и проч.
и поэтому при них ,например налоги могут быть низкими.

=====================================
Здесь же все наоборот.
Консерваторы здесь -- или бывшие члены КПСС ,
или сугубые
националисты, или любители сильной руки,
которые выступают за участие государства
в жизни каждого человека, каждой семьи,каждого
бизнеса, они как правило люди левых взглядов

И либералы здесь- проводники "общечеловеческих
ценностей" ,представленных выше
(независимость властей, независимость
суда, выборность т .д.),
как правило люди правых
взглядов - выступают
за то, чтобы было как можно меньше государства
в жизни человека, в жизни бизнеса и т.д.
============================
Какие ценности будем разбирать ?
В чьем понимании.
В общем или в местном, российском ?

Ихбин, а коммунизм?!!!:cray::cray::cray:

http://forum.moemnenie.info/showpost...5&postcount=35
:mrgreen:

Нет, либералы это люди с ослабленным от чтения книг зрением,
сторонники закона, соблюдения ПДД,
ибо с плохим зрением сложно ездить по встречке.
выступают за права человека , каких бы взглядов,
(даже совсем плохих - реакционных) он
(человек) не придерживался.
Шарахается в темноте от шального человека....
Радуется , когда к свободе приходят
и пользуются граждане не только его страны
, но и человеческого сообщества и проч.

Вспомнил.

Да, ить, иногда удивляешься--- сколько энергии
потрачено....,а всё толчем воду в ступе.
"стриженый-бритый, нет, стриженый - бритый"(с)

Анекдот старый.

Один все время соглашается с оппонентом
и говорит после каждого
пассажа -- "Факт налицо".Что тот не скажет,
этот опять --"Факт налицо".
" Что ты имеешь ввиду ? вот этим факт налицо?"
"Как ,что ? Хрен на рыло".

Начать соглашаться ,что ли ?

У Брокгауза и Эфрона или убиенного советской властью
Сергея Эфрона, который работал на НКВД и содействовал
уничтожению во Франции врагов советской власти ?
Но он не был либералом.

Ладно, пусть сначала определят о чем ветка,
а то привязались к мастерам спорта,которые
иногда выезжают на встречную полосу.

Такое ощущение ,ихбин, что ты ,надев
широкую шляпу и
держась двумя руками за руль никогда не нарушал
ПДД.

Определяйтесь ..,короче

Останавливаю мгновенно поток мысли, алитераций,
эвфемизмов .
Пока.

И я знаю, когда нарушаю.
И наверное реже ,чем ты ,ибо езжу на
более громоздкой машине с ослабленным
мотором.

Вывод.
То есть разницы нет, ибо важны не душевные эманации,
а результат. А результат тот же самый.

Полной свободы не может быть.
Полная свобода только у кретина.
Человек не может быть свободен от себя,от родственных отношений и всех вытекающих последствий, совести, обязательств, пусть даже перед собой, ну и т.д.
А вот какая свобода была у Робинзона Крузо?
Полная? Думаю,что и у него полной свободы не было.

А здесь разве не говорится "Я"

Ничего не понимаю.Опять "Я".
Это не эгоизм?

уже на данной ветке я писал - нет свободы и равенства в чистом виде. до тех пор, пока в обществе существуют классы, кто-то будет повыше на социальной лестнице, кто-то пониже.

более-менее условное равенство существовало в сталинском СССР. И многих данное положение устраивало.
Но вот беда, даже обществом типа равных рабочих и колхозников кто-то должен управлять.
Значит, кто-то принимает решения, а кто-то обязан их выполнять.
а это уже несвобода и неравенство.

[quote=topsik;278176] И опять согласна....:razz:
И продолжила бы мысль таким образом:
либерализм, как политическое течение,
отстаивающее классические либеральные идеалы,

может существовать только в обществе,
большую часть которого составляет средний класс.
хорошо обеспеченный,
Живущий примерно в одинаковых бытовых условиях,
покупающий примерно одинаковые тачки,
обучающий детей примеро в одинаковых школах.
проводящий отпуск на одних и тех же курортах и т.д.

Этот класс поддерживает либеральные партии,
которые могут бороться за то, чтобы где-то как-то подкорректировать ситуацию -
ну. типа, еще где-нибудь еще что-нибудь "подровнять.:mrgreen:

Плюс как минимум должна быть нормальная судебная система
и еще много других институтов.

Какое отношение это имеет к нам?:question:

Топс,у нас могут привлечь путинских, условно говоря, дочек за употребление спиртных напитков?

только уточню: класс поддерживает любые партии, кроме экстремистских. Или просто могущих помешать сохранить статус-кво.
То есть, голосовать можно в пределах республиканцы-демократы, Саркози -Руайяль, консерваторы - лейбористы.

Любая несистемная сила просто гасится на уровне СМИ, в крайнем случае - на уровне спецслужб.

.
нормальная судебная система -- понятие относительное.
Судьи тоже не свободны от общества. Они тоже люди, которые хотят неплохо жить.

Вот здесь согласна.
Но вы же хотели примера,
когда идея изначально хороша,
а исполнители ее испоганили
Вот пример: коммунизм.

Кстати, либерализм все же испоганили гораздо меньше
(я имею в виду, на Западе).:mrgreen:

А вот у нас столь либимые вами хакамады -
отменно либерализм испоганили.
Причем сделали это очень быстро.:evil:

Кстати, вот закономерность:
коммунизм испоганили - у нас,
либерализм - тоже у нас!
Может, Рок над нами довлеет?:cry:

может, почему нет.
только кто будет связываться с такой ерундой, как неумеренное бухло.

вот ежели бы они кого грохнули, другой разговор

Еще раз. Имхо.
Либеральная идея - это идея рынка.
Крайность - рынок, конкуренция, соперничество определяют и расставляют по местам все
- экономику, культуру, жизнь общества........
Либералы - сторонники именно этой идеи.....
Противоположность - этатизм, все решает государство.....
Видимо, самое разумное - где-то посередине......
А вот именно свобода личности, слова. ........ это не либерализм, а демократия.......
А здесь все в куче.
Можт, ошибаюсь...
Но ,имхо, эти два понятия надо разделять.....

Я бы даже сказал - процесс!:cool:

Пример ивановского сынка не впечатляет?

Динни, по-моему определение Брокгауза и Эфрона в Дашином посте #17 достаточно четкое и полное. В данном случае, вне зависимости от неподкупности авторов...:lol:

Логик, а у вас есть четкое представление, КАКИМ ОБРАЗОМ можно было бы пересмотреть эти самые итоги приватизации, чтобы в стране стало ЛУЧШЕ, а не чтоб попасть в очередную ж.?:question:
Чесслово, если бы хоть кто-нибудь предложил реальную схему, основанную не на допущениях, а на реальной сегодняшней ситуации в стране, я б пошла за него руками и ногами голосовать, и на митинг бы пошла и еще куда там можно было бы.
Но у меня лично не хватает воображения представить такую схему. ИМХО, с какой стороны ни подойти - только еще хуже получится.
Поэтому боюсь, "пересмотр итогов приватизации" - красивый лозунг, не более...:cry:

нет.
потому что эту историю я читал исключительно в изложении шендеровичей и болтянских. Как и остальные 99,9% аудитории.

протокола с места события я не видел, поэтому сказать конкретно ничего не могу

тот, кто провозглашает пересмотр итогов приватизации - или провокатор, или даун.
как это можно осуществить технически, не подорвав до основания страну?

кто просто так, добровольно, откажется от огромных денег и огромной собственности.
Что делать с той частью собственности, которая находится у иностранных инвесторов?
Какие критерии деприватизации?

Хотя, я бы путём скупок и посадок, попробовал бы национализировать ТЭК. Или большую его часть. Средний бизнес и мелочь - пусть живёт

Не за взгляды, а за возможность их высказать. Есть. И я его неоднократно озвучивал.
Учитывая, что я не провокатор - по версии Топса я даун. Но тем не менее осмелюсь изложить суть идеи: на данный момент времени существует огромное количество хозсубъектов (да практически все крупные заводы и объединения) , которые приватизированы гарантированно с нарушениями норм закона. По иску определенного количества физлиц (или юрлиц) через арбитраж признается незаконность приватизации, и его решением предписывается произвести пересмотр состава акционеров, количества их акций и внесение этих данных реестродержателем. Как-то так.
Потому как я точно знаю, что у Новотрубников, к примеру, завод тупо спиздили.

Постом выше, я писал, что ТЭК надо попробовать вернуть государству.
Или --- пусть в меня кидают огрызки --- в распоряжение одной семьи. (вариант Кувейта, Брунея и Саудовской Аравии).
Или как минимум ввести государственную монополию внешней торговли на товары стратегического назначения - сырьё, оборонка, может быть зерно.


Айнос ведёт речь о нереальности массовой деприватизации в понятиях Зюганова
.....будем добиваться прекращения разграбления государственной, общенародной собственности, национализации или конфискации имущества, присвоенного вопреки закону, интересам страны и правам трудящихся; восстановления в этих случаях общенародной, либо коллективной собственности; (из Программы КПРФ)

под эту зюгановскую байду можно подвести всё что угодено.

Ну с этим вопросом надо к дса - его теория-то.

Даша, а можно поподробней,
чем не нравится определение?

И насчет хакамад - тоже, плиз, поподробнее.
Я поняла уже из ваших предыдущих постов,
что вы их не считаете либералами.
Но ведь они сами таковыми себя провозглашали.
Более того, заявляли себя как наиболее стойких и последовательных сторонников либерализма
и проводников в жизнь.:neutral:

Так. Давайте попробуем проиграть сценарий.
Просто чтобы хоть приблизительно понять степень его реалистичности..
Что на данный моменть мешает определенному количеству
физ- и юрлиц подать иск в арбитраж в тех случаях,
когда объект приватизирован гарантированно с нарушениями закона?:question:

Вершина айсберга.

1. Срок исковой давности.
2. Отсутствие спец. закона, регулирующего эту процедуру
3. Действующий ГК.
4. Зависимость Арбитражного суда от "революционной необходимости", диктуемой властной вертикалью.

Рассказывай про подводную часть.

Ну соответственно, по пунктам,
что предлагаете сделать?
1. задним числом изменить срок исковой давности?
2. Принять спец. закон, но КТО и на основе чего будет его разрабатывать?
3. Какие препятствия со стороны ГК? (это уже просто в качестве просвещения лично меня в силу неграмотности)
4. Как ликвидировать эту зависимость?
:question::neutral:

нормальный чел
кто это тебе сказал?
предъявят тучу бумажек. А потом, как главный аргумент - " я действовал в полном соответствии с тогдашними законами" (с) Ходор


теоретически возможно. Но если реально, то эти физлица или юрлица должны иметь на своей стороне такой ресурс, как желание государства им помочь.

Плюс, не уверен что Новотрубниками сейчас владеют люди, которые тогда комбинат приватизировали.
Первопроходцы уже давно в могиле или в Испании.
А нынешний собственник тебе скажет - а чего я? Я всё законно купил в 2000 году.
Как это было в Ульяновске на Авиастаре.
да как 90% советской собственности. ИМХО

Ихбин, ну вы опять как ребенок,
только что проснувшийся от тоталитарной спячки.
ну миллион раз уже на пресловутом либеральном Западе
все это перетерто и отрегулировано.
Имеются законы, принятые путем демократической процедуры.
Имеется исполнительная власть, которая (пусть не идеально)
но все же осуществляет их на практике.
Имеется-таки судебная власть,
которая по большинству вопросов выполняет свои функции.
Я много говорила обо всем этом, например, со знакомыми немцами.
Они совершенно искренне говорят - да, в суде у нас любой гражданин может добиться наказания противозаконных действий.
Например, есть закон о правах детей в семье.
И родители реально боятся его нарушать.:cool:
И мы гордимся нашей судебной системой, говорили они,
и типа ни за что никогда эти права не отдадим.:mrgreen:
ну то есть отнюдь не на всем земном шаре царит бесправие.:mrgreen:

Даже им противоречит, ИМХО.
Фсё. На этом ставим точку.
Остальное пока не имеет смысла обсуждать.

Упс... Ставим точку на обсуждении проблемы реприватизации предприятий, я хотел сказать.:agree:

Гы... Биныч слил!!!! :live-23:

И в этом ты видишь непримиримое противоречие с либеральной идеей?
Биныч, какой смысл жонглировать терминами? Тоталитаризм, коммунизм,либерализм...А речь,казалось бы, об одном и том же идёт. Если реально ограничиваются права и свободы, вот это и не есть либерализм. Идеальная модель нигде и никогда не может быть реализована, это же ясно как божий день.Ясно и то,что эти самые права и свободы нигде и никогда не даруются сверху, их надо брать. В противном случае эти штучки узурпируются, что мы и имеем на сегодняшний день в РФ.

Пазвольте-
архи лаконичное резюме,
уж естли "филосоФские рассуждения"
в ход пошли-
либерализм не идея ни разу-ибо как парадигма-
образ действия-не применима ни в общем,
ни в частном/частичном-
о чем собственно и талдычит Биныч
на по возможности поняДном езыге-
парадигма либерализма-
двоежопие/двойной стандарт-
как у Попандополы-
"это моё-а это ...тоже моё",
последовательное применение
идеи либерализма-даже внутри ея апологетов-
олимпийская система на выбывание(спорт.термин)-
и обязательное поглощение неофитов извне
покрывающее издержки самодистрофии,
иначе система нежизнеспособна-
что на протяжении всей
истории красноречиво потверждается.
Основания исследования проблемы либерализма
имхо
спрятаны в терминах/понятиях
собственно "человека-это которого права естественные",
и права гражданина-человека -член социума...

Тут как раз и есть чего обсуждать, всё остальное теория.

Ты как хочешь сменить собственника у себя на Новотрубном? Можно воспользоваться абстрактными советами тов. Зюганова, прийти на завод с красноармейцами и отобрать.
Но это всё прекрасные мечтания, рассчитанные на пенсионеров .

Можно подать в арбитраж - как ты говоришь, а я тебе отвечаю, что нынешние собственники завода юридически чисты, как слеза младенца. И с документами у них всё в порядке.
Есть другие способы, более реальные. Я, например, всячески приветствую государственное рейдерство - вариант Гуцериева.
Когда к человеку пришли люди из ФСБ и намекнули, что продать Руснефть за 2 млрд значительно комфортнее, нежели сидеть в соседней камере с Ходором.
Это хороший путь, правильный.

Есть ещё вариант -- выкупить необходимые активы. Да, 13 млрд за Сибнефть отдавать жалко, но долговременный профит значительно больше, и стратегически выгоднее. И деньги пока в казне есть.

вот пара вариантов. Всё надо делать тоньше, аккуратнее и по закону.

Ты всерьез полагаешь, что забрать без оплаты с завода годовой объем выпущенной трубы в 93-м мог кто-то другой, кроме ФСБ? :live-14:

Ты ебнулся, старче. В 93-м забирали глисты-краснодиры вместе с коммунячьей блядвой и кровавой гебней. Потому как распорядительных функций у тобой вышеперечисленных не было - а посему и нехуй валить с больной головы на полубольную.

причём тут ФСБ в 93-м году, когда гэбистов чуть ли не пинками гоняли.

наверняка они по выходным что-нибудь выпиливают
или вышивают крестиком...:lol:
Ну что они, не люди, что ли?!:angry2:

То есть любой честный человек автоматически не либерал?:live-14:

у нас с вами со всеми разные понятия о либерализме.

Само по себе течение, как некий набор мыслей --- нормальное. Провозглашает весьма правильный набор постулатов.

Но мы опять с вами проецируем теорию на недавнююю российскую практику. Люди, называющие себя либералами, на самом деле скорее радикал-большевики.

Имхо-
более того-
это мирный способ реализации этих самых прав и свобод,
признаваемых"потенциальными жертвами этой не своей свободы"
ибо, что чужая свобода-
всегда благо-это ещё вопрос-

Блин, вынудили все-таки шарить по "мировому разуму".
Вот, получите:

Свобода состоит в том, чтобы зависеть только от законов.
Вольтер
:fuk:

слушай, мне лень сейчас залезать в классиков типа Локка и цитировать. Да это всё не имеет отношения к вопросу.

Согласно либеральным постулатам, твои свободы должны контролироваться государством, а государство контролироваться неизвестным мне "гражданским обществом".
Что такое ГО я пытаюсь узнать несколько лет у видных либералов, но никто мне внятно ничего не объяснил.

Но тут оказываются правы Ленин и Дса - пока в обществе существует деление на классы, будет правящий класс и класс угнетённый (вар. - работающий, подчиняющийся, обслуживающий).
Поэтому суть "расейского" либерала --- всеми силами попасть в правящий класс и закрепиться там.

Ключевое слово - всеми силами. Ибо на окружающих людей ему глубоко насрать. Из этнических, религиозных, из социальных ("хочу компенсации за коммунистические годы") соображений.

Неправда
очень часто обычаи переживают свое время,
иногда - противоречат законам.
Признаваемые большей частью общества обычаи должны быть оформлены в виде закона путем демократической процедуры.

С легализмом - никаких идейных противоречий.
Что такое эгалитизм - точно не знаю. Не нашла четкого определения.
:neutral:

офф
Даша, тысяча извинений.
То что ваш друг - реальный бабуин, мы давно знаем.

но он, случаем, не принимает каких-нибудь возбуждающих средств. типа корня йохимбе и. т. п?
:)
это к разговору о интеллектуальных кадрах российского либерализма.

:) :)

Ихбин, все остальные участники разговора, кроме вас,
давно признали их не либералами.
(или я ошибаюсь?)

Именно потому, что они грубо нарушали и нарушают законы.

Если вы отказываетесь признавать, что либерализм подразумевает подчинение законам, вас можно считать основоположником нового либерального течения.
Предлагаю назвать его неолиберализмом.:wink:

То что ты называешь либерализмом нечто ему прямо противоположное, это твоя беда. Скажи, Пол Пот коммунист? Вот так и Россия явила миру образчик изуверского либерализма
Если уж совсем просто, то либерализм это "живи сам, давай жить другим". И ещё,отстаивать свои права надо начинать по месту жительства, начиная с жилконторы, а народ у нас к этому совершенно не приучен, увы. Привычнее ждать пральных пацанов на царство. Даже очень пральных пацанов (Робеспьер) власть превращала в палачей.

Ездят по встречке:lol:

А вообще, это вопрос к Ихбину.
Он об этом твердит, и я ему в этом почему-то верю....:razz:

Даша, вы упорно перевираете мои посты.
А еще и обзываетесь.
Причина мне ясна (глубокая личная неприязнь, заметьте - не взаимная),
но к данному разговору это ведь не имеет отношения.:confused:

Выборность, независимость "ветвей"(как тут кто-то очень точно подметил - хотя бы относительная) и т.д.
Не буду тебя грузить "мантрами". Или ты считаешь, что"басманное" правосудие это миф? А свою "независимость" едросы недостаточно откровенно продемонстрировали на последних выборах. Или вот последний эпизод с Касьяновым. Как думаешь, фальшивые подписи - это чья работа? У меня что-то большие сомнения на этот счёт.Или не из каждой электоробритвы Медведев вещает? Или комендантша,написав объяву, может чуть ли не действие конституции отменить водном отдельно взятом общежитие (я писал тут,как у моего друга пытались взять в залог на входе в институтское общежитие). Вопросы, вопросы... А тебе стерильного либерала подавай,хотя уже не раз отвечали - не бывает ни идеальных общественных моделей, ни их носителей.Вот в пиндоссии к досиному приезду коммунизм построили. А не приехал бы он, так бы и загнивали.

Дядь Вась-
борьба за свои права-
это борьба за свободу
от притеснений ,
а либерализм как идея реализуется
как свобода притеснений,
более того-
не последний мотивирующий фактор,
вожделенной власти фактор-как приз,
пусть проигравший плачет(классика),
грибы-ягоды(новодел)
как то плохо вяжется со всеобщей-тотальной
свободой,
а именно за оную
ваши все дифирамбы.

Верно!:agree2:
А есть ли такое явление в нашем нынешнем обществе? Я устал повторять, что идея либерализма нигде и никогда не реализуется, даже (или тем более) если у власти находятся либерал-демократы (Япония).Бывают одинаковые монархии? А коммунизм Мао,Ленина, Сталина, Тито, Фиделя, Пол Пота, Доси... - тоже очень разные вещи. Вообще никак не вяжется имхо. Разве что в рассуждениях Ихбина.

Предлагаю всёж сузить тему.

- Либерализм как течение общественной мысли - в общем, так сказать

- Российский вариант либерализма

по ходу, просто обсуждение идёт в двух разных плоскостях. поэтому и непонимание. Хотя точки соприкосновения есть

непизди (с). Либерализм такого не предусматривает.

Лады, Ихбин так считает. Это его право, в конце концов.
Но тут народу прилично уже высказалось. И люди тоже высказывают свою точку зрения, имеющую право на существование.
Вы - свою, Логик, Алексанф, Максем, Айнос или я - свою.

В этом и есть суть дискуссии. В идиотическом единомыслии ничего хорошего нет

Украли.
В рамках, определенных законами, он не удержался.
рамками, необходимыми для осуществления аналогичных прав и свобод другими гражданами.

А зачем ему это надо? Ему выгодно сейчас быть святее Папы римского. Уж лучше подписей недобрать и повизжать о притеснениях. На выборах всё равно ничего не светит.

Труднее всего отвечать на такие вопросы. Что не скажешь, всё равно в дураках будешь. А что бывает?:agree2: Монархия, коммунизм,тирания? Но некоторые басманнее других Давай не будем забывать,сколько Калоев отсидел за умышленное убийство. А действия авиадиспетчера это всё же уголовно наказуемая ошибка,а не убийство. Ну и авиадиспетчер самом говном оказался. эка невидаль? Причём тут унтерменши?:live-14: Вот тут спорить не стану,гнусная история с расистским душком.

Копрометировать лишний раз самого себя? Ради чего? Не настолько же он дурак?

Ты пьяный? или будешь через каждые пять страниц дискусса один и тот же вопрос задавать, типа забыв, что ответ уже был? Ну и нахуй оно мне надо - мучиться каждый раз.

Это современный либерализм. Да это ты юлить после слива начал, вообще-то. под дурика закашивать проще - я тя понимаю...:blum2:

http://forum.moemnenie.info/showpost...3&postcount=34

Ну и кто пиздит?

Это не либерализм, а пользование остатками тоталитаризма.

Чёт не въеду, ты про какого Эфрона говоришь, Брокгауза?:razz:

Да все так же, как и везде. Зряплата - она и в Штатах зряплата. Единственное, о чем должны думать и иметь в виду новоявленные "предприниматели" от Думы, ни разу ни одной копейки не заработавшие, а всю жизнь их получавшие или пиздившие: любые их начинания в плане затягивания и без того затянутых гаек МБ приведет к тому, что этого МБ просто не будет. Не будет ни рабочих месть, ни зряплат, ни налогов. Ни халявы для проверяющих. Крендель не зря ставит вопрос о том, что "разгоню к хуям своих 150 гавриков и буду сдавать имущество в аренду". А 150 гавриков - это 1/150 ГРУППЫ ЧТПЗ.
так что есть, над чем думать и работать.

Меня нисколько не притесняют. Имеется действующее законодательство: трудовое, гражданское, уголовное. Ограничения касаются всех: и работников, и работодателей. Даже в судебных тяжбах суды априори встают на сторону "бесправного" работника, порою вне зависимости даже от норм закона. И я вынужден с этим считаться, равно как и понимаю, что такие меры социальной поддержки со стороны госорганов необходимы.
нет - в каждом конкретном случае я могу раскритиковать всех и вся - но это лишь эмоции. А понимание необходимости ограничений существует, так как принцип либерализма, как я его понимаю, состоит в следующем: Я свободен в той мере, насколько не затрагиваю охраняемых законодательством интересов других лиц. При этом у всех лиц из этой формулировки должны быть равные права.

Ну размытое понятие, согласен. Но по сути МБ по любому.

Это именно либерализм в классическом понимании.:neutral:
А не ваш "либерализм", - который,
я еще раз предлагаю называть неолиберализмом.
Можно - российским неолиберализмом.:mrgreen:

Даш, я с упорством попугая повторяю в который раз:

Давайте разделим темы, или хотя бы определимся о чём говорим.

Или о либерализме как течении, науке
Или о российском "либерализме", его последствиях и апологетах.
--------------------------------------
Интересно, что в царское время "либералом" называли любого инакомыслящего. Дедушку Ленина, например.

Топсик, это правда интересно!
А вот в Государственной Думе, которую Репин писал -
тоже наверняка были либералы?:question::razz:

Вообще, прикольная тема!
нашла реферат: "Русский либерализм XIX века".

http://www.bestreferat.ru/referat-37674.html

"Профессор Московского университета Б.Н. Чичерин...

Чичерин различал три вида либерализма: уличный, оппозиционный, охранительный.

"Уличный либерал, — писал он, — не хочет знать ничего, кроме собственного своеволия... Он жадно сторожит каждое буйство, он хлопает всякому беззаконию, ибо само слово закон ему ненавистно...

...Отличительная черта уличного либерала та, что он всех своих противников считает подлецами. ...Тут стараются не доказать, а отделать, уязвить или оплевать".

Второй вид либерализма, по Чичерину, — оппозиционный, в котором нет требования позитивных действий, а присутствует только "наслаждение самим блеском оппозиционного положения". "Оппозиционный либерализм понимает свободу с чисто отрицательной стороны. Отменить, разрушить, уничтожить — вот вся его система", — писал Чичерин. Верх благополучия оппозиционного либерализма, по его мнению, — "освобождение от всяких законов, от всяких стеснений". С помощью нескольких категорий-ярлыков этот вид либерализма, замечал Чичерин, судит обо всех явлениях общественной жизни. " Кроме того, "постоянная оппозиция неизбежно делает человека узким и ограниченным”.

Позитивный смысл свободе может придать, по убеждению Чичерина, только либерализм охранительный. Необходимо действовать, понимая условия власти, не становясь к ней в систематически враждебное отношение, не предъявляя безрассудных требований, не сохраняя беспристрастную независимость. Власть и свобода нераздельны так же, как нераздельны свобода и нравственный закон. Сущность охранительного либерализма состоит, согласно концепции Чичерина, в примирении начала свободы с началом власти и закона."

А Столыпин вот кто был - либерал или нет?:question:

И тогда уже сразу, почему?:question:

Можно я за Биныча.

Е.Онегин, имхо, был обычный форумный раздолбай.
Хотя и "глубокий эконом"

Гы. А это вот как трактовать:

http://www.sps.ru/?id=206905&cur_id=...c85b30950725f7

"...Общероссийское общественное движение "Аграрная Россия" и фракция СПС в Госдуме РФ приняли решение об учреждении Национальное премии "Элита Аграрной России" имени Петра Аркадьевича Столыпина, которая будет вручаться в конце каждого года, начиная с 2002, за выдающийся вклад в развитие прогрессивных исторических традиций аграрной России. Об этом 16 апреля заявили на презентации Александр Фомин, Ирина Хакамада и Григорий Томчин.
...Александр Фомин так рассказал СПС.ру о цели создания Национальной премии: "На сегодня ситуация в России во многом напоминает ситуацию, когда начали реализовываться реформы Столыпина. Наша история неоднозначно трактует роль Столыпина. Коммунисты сделали, конечно, отрицательный имидж величайшему реформатору России. Безусловно, Столыпин реформировал не только сельское хозяйство.

У нас сейчас во многом такая же ситуация, несмотря на то, что он вынужден был изменить общинные устройства. Даже коммунисты сейчас начинают говорить, что не такой уж он был и страшный. В то же время для нас главное, что Столыпин был величайшим российским реформатором, а с другой стороны – это был человек-либерал. Он очень надеялся, что именно средний класс, именно частное предпринимательство, частная собственность сыграют свою роль в реформировании России. Не случайно многие знаменитые европейские экономисты говорили, что если бы Россия смогла реализовать все те реформы, которые предлагал Столыпин, она была бы крупнейшим государством. Поэтому мы считаем, что в некотором смысле продолжаем реформы, начатые Петром Аркадьевичем. ..."

Ну так, независимо от источника, он же разрушил общину
(которая была обычаем. традицией. законом,
ограничением свободы, в конце концов) -
и отдал землю в собственность.
Взял - и делаю, что хочу!
Это ж кондовый либерализм!:angry2:

Насчет сеять, жать - вообще-то вся жизнь так устроена...:lol::evil:
Што посеешь, то и пожнешь...
ну а продавать нельзя - это да-а...:eek:
А что там было насчет "отрубов"?:question:

А кто тогда особо хотел менять?:live-14:
Тогда ж вроде как раз все именно сеять и жать хотели...:cray:
Это не теперь ведь...:evil:

Не совсем.
Свобода (по ощущению) - это ведь делать то, чего в данный момент
больше всего хочется,
а главное -
не делать того, чего больше всего не хочется.:confused:
Вольтеру явно хотелось разделаться с церковью.
Вот он и нашел гениальный принцип -
следовать ТОЛЬКО законам.
И никто после него пока, заметим,
ничего отчетливо лучшего (в плане принципов) не нашел!:fuk:
Но он еще не знал, ЧЕМ чревато подчинение законам.
Притом не для него - для будущих поколений.
Ему-то казалось, что это будет идеально.
По сравнению с диктатом церкви.
Дальше шло какое-то переосмысление.
Перенесемся в Россию сто с лишним лет.
Столыпин, явно, реально отразил чаяния либеральных крестьян.
Которые тогда умели и хотели пахать и сеять лучше, чем другие в гребаной общине.
Им не нужна была тогда другая какая-то нелепая свобода - а именно эта...:cool:

Да..да исторически развитие демократии в Европе непосредственно связано с религиозными войнами.
Счас скажу не свое, но одного известного современного подражателя ваятелей духа от Гегеля до Ницше..
Френсиса Фукуямы -
"Западная демократия - это секуляризированная версия христианской доктрины о всеобщем равенстве людей."
Секуляризированная то бишь светская.
Он отмечает, что либерализм (демократия)родился в результате жарких религиозных конфликтов в Европе 15-17 веков.
Основным достижением было разделение функций гос-ва и церкви и большей индивидуальной свободы..
Таковы известные исторические корни.

ИМХО, основным заблуждением апологетов либерализма (Фукуямы в том числе) есть их абсолютная уверенность в универсальности принципов западного либерализма. Они считают, что эти принципы (глобализм рыночной экономики и отсуствие границ передвижения товаров и людей, что ведет к повышению благосостояния) сработали и в России и в Китае, народ которых дружно отвернулся от теории марксизма-ленинизма.
Особенно он восторгался по этому поводу в своей статье Конец Истории..1992 года.., вообщем, это было относительно спокойное десятилетие распространения идей либерализма во всем мире.

Но наступило 11 сентября 2001года..в 2002 году он разразился статьей о продолжении Истории:-))
Главным тезисом было, что культурные различия в разных политических системах (демократия и ислам) могут приостановить продвижение западных ценностей и даже нести угрозу западному миру..но выражалась надежда, что таки экономика одолеет культурные барьеры..и рано или поздно наступит эра либерализма (то бишь американизма) во всем мире :wink:
кому интересно его произведения (переводные) можно найти в Русском журнале и на футуре.ру

И ИМХО тоже - самое вредное заблуждение.

А когда в 90-е сотни тысяч инженеров военных заводов и сотрудников НИИ Гайдар выгнал торговать на рынки?
Они тоже не хотели.
Но вы же Гайдара называете либералом?:live-14:

Присоединяюсь.:agree2:
Но ИМХО что-то хорошее из этих принципов можно и нужно было бы взять. Те же независимые суды и выпонение законов...Как бы полезно было...:cry:
Китайцы вот смогли объединить либеральные и тоталитарные принципы. А мы че-то - нифига...:confused:

Ихбин, ну может быть, я ж и говорю что у нас все
через ж. происходит.:evil:
А насколько процентов по-вашему независимы немецкие суды?
Или китайские, например?


А по ходу мне даже интересно стало,
как вот в том же Китае эта проблема решается?
В смысле зашиты прав хозяйствующих субъектов?:question:

и вы еще не ответили, чем Столыпин лучше Гайдара,
и почему по вашему первый не-либерал.
а второй либерал?:question:

От других ветвей власти.
ясен пень.:mrgreen:

М-м-м... Во-первых, это всего лишь наши традиционные представления о Китае.
О том, как там сейчас все устроено, мы ведь совершенно
не знаем подробностей.

В отличие от нашего знания о западе, куда, как ни крути,
куча народу раньше или позже уехало.

Опять же, почему бы у нас так не устроить,
чтоб за кражу - в ров,
но при этом все же если развиваешь бизнес,
то получаешь заработанное?:question:

Дык ЯТД, в том-то и фокус.
в этом самом ПРОЦЕНТЕ независимости.
Чем он больше,
тем больше вероятность способному человеку
что-то с нуля создать.:cool:

А насчет расстрелов,
откуда сведения?:question:
И больше ли там расстреливают,
чем у нас друг друга убивают?:question:

Ихбин, но если по ссылочке пойти,
тоже интересные подробности выясняются.

"...Действительной причиной жестокой кары китайского чиновника стал массовый падеж домашних собак и кошек в США, отравившихся консервами для животных. Анализы показали, что виновником массовых отравлений были импортные китайские ингредиенты корма, в частности высокотоксичный меламин. В марте 2007 года с американского рынка отозваны по меньшей мере 100 брэндов корма для домашних животных, экспортированного из Китая..."

Гы, я что-то до сих пор не слышала, чтоб
действия наших бизнесменов приводили к массовому падежу хоть чего-нибудь в США....:lol:

Дык я не в том смысле, а наоборот.
У наших кишка тонка даже ихних домашних кошек истребить...:eek:

Да конечно..например, инвестирование родных капиталов в другие страны... воспользоваться чужими ресурсами, как Запад это делает в развивающихся странах :neutral::confused:

Китай очень большая, перенаселенная страна, которой управлять без строгого порядка совершенно невозможно.
Плюс тяжкое наследие коммунистического режима.
Но народ там очень хорошо вымуштрован... умеет как-то договариваться и на дорогах и в жизни между собой.
вообщем, китайцы - люди-киборги ..один китаец как винтик от большого чайна-робота :cool: