Братья Карамазовы
 

При прочтении Братьев Карамазовых,

тех мест романа, где каким либо образом упоминался духовны мир человека, я пришел
к выводу что всетаки

Достоевский придерживатеся точки зрения брата Ивана - что бога нет

точне есть, но он живет не на небе а в каждом человеке, т.е все трансцендентное духовное - есть порождения исключительно собственного разума человека, подобно сну

ведь во сне мы можем видеть только то что уже видели ранее, пусть даже мы это не запомнили.

Ведь Буддизм насколько я знаю также утверждает, что бог живет исключительно в каждом человеке, а не где то в небесах ?

И что человек смертен, смертна и его душа

Почему пришел к такому выводу:

Ну самы наглядное место, где подобную точку зрения открыто демонстрирует сам Достоевкий - галюцинации Ивана - явления ему черта.

1) Ведь он говорил ему только то что он сам знает - следоваетльно он всего лишь порождение его собственного разума.

2) Старец - в диалогах с прихожанами он ведет себя как гениальный психиатр, инженер человеческих душ, он их действительно лечит, но не верит в помощт небес.

Хоть и аппелирует к небу для утешения людского горя, и вселения надежд в их разум

т.е применяет веру в бога как своеобразное плацебо.

Между нами говоря, Иван Карамазов не является альтер эго
Ф.Достоевского.
Равно как его вторым я не являются ни Дмитрий,
ни Алеша, ни тем более их незаконорожденный
родственник Смердяков.

На мой взгляд совершенно невозможно
проецировать характеры героев на автора впрямую.
Не вдаваясь в обсуждение Вашего видения
религиозности Ивана, могу напомнить, что сам
Достоевский был зело религиозен и
именно традиционно религиозен, в самом что
ни есть православном смысле..
Без всяких отступлений .

ЗЫ. Насколько я помню творчество Достоевского
он нигде не касается индийских богов ,
просто не пересекаясь с этим миром.

Ну почему же. В нем очень много от Дмитрия. Постоянные проигрыши, покаянные письма жене, просьбы денег, опять проигрыши... Тот же азарт, такие же страсти.Наверное и от Алеши есть и от Смердякова, как и в каждом из нас. Иначе не получилось бы так ярко.

Но без пьянства и шума.(шутка)
Да нет, Дмитрий это совсем не Достоевский.


Не знаю, мне кажется все равно нельзя
характеры героев проецировать на автора.

Политические вещи -- да,но там проще.
Если Достоевский не любил социалистов,
то и в Бесах они показаны бесами.
Не любил западника И.Тургенева и вот Вам
пожалуйста --
неприятный писатель Кармазинов в тех же Бесах.
А вот , что касается психологии,характеров
то это дело сложное.Ибо там он больше ставил вопросов,
чем на них отвечал..

это да, просто концепция имхо похожа

бог не трансцендентен - а внутри человека, это же кноцепция буддизма ?

(хотя я в нем не копенгаген :mrgreen: )

вообще в темную тему для себя вступил но ведь надо когда то начинать

не все же руководсьва и хелперы читать всякие.

но ведь автор произведения сам придумывает своих персонажей и если они глубоко проработтаннвы - то волей неволей он вкладывает и часть своего сознания в них.

соответсвенно в них проявляются черты его характера о которых может быть он сам и незнает или отрицает их.

В таком случае был прав секретарь ЦК ВКП(б)
по идеологии А.А.Жданов, который , выступая
по поводу журнала "Звезда" в 1946 году
назвал печатавшуюся там А.А.Ахматову,
"то ли монашенкой,то ли блудницей",
перенеся на автора характеры некоторых её героев.
Что ,в общем, не соответствовало действительности.

Вот нашел наконец тот текст что хотел привести в пример

это из книги Кураева про Булгакова

----------------


Психический механизм теогонии должен постигнуть буддистский посвященный. Ученик должен вызвать и приручить духа-покровителя. Для этого он проводит много месяцев в длительной уединенной медитации в темноте. Он его воображает, призывает, молит, заманивает... Через некоторое время в келье послушника начинаются перемены. Появляются шорохи; шорохи перерастают в звуки, звуки слагаются в слова... В воздухе сначала носятся огоньки, потом мелькают тени, светотени. Наконец, является образ и звучит речь.

Наконец, призрак крепнет настолько, что явственно для ученика гуляет с ним средь бела дня. “С некоторыми учениками происходят странные приключения, но среди них бывают и победители, им удается удержать при себе своих почитаемых компаньонов, и те уже покорно сопровождают их, куда бы они ни отправились. – Вы добились своей цели, – заявляет тогда учитель. – Мне нечему больше вас учить. Теперь вы приобрели покровительство более высокого наставника. Некоторые ученики благодарят учителя и, гордые собой, возвращаются в монастырь или же удаляются в пустыню и до конца дней своих забавляются своим призрачным приятелем”[116]. Но есть другие, которые ничего не видят или, видя, понимают, что это собственное порождение. Они и становятся истинными учениками. “Именно это и нужно было понять, – говорит ему учитель. – Боги, демоны, вся вселенная – только мираж. Все существует только в сознании, от него рождается и в нем погибает”.


-------------

Вот например горячка Ивана когда ему приснился диалог с дяволом

он же порождение его собственноей фантазии был.

Или просто дьявол хотел внущить ему эту мысль ?

Но зачем тогда к нему явился ?

Cкорее всего, да он был порождением его фантазии, прадва сказал что к нему стучится его брат Алешка,

но опять же это могло сказать и его собственное подсознание

в христианской традиции сторого различаются "боги и демоны". И Достоевский их различал.

Различал-то различал, но и сочетал успешно. От чего и страдал.

Другой вопрос, что чаще он имел дело с "демонами", но путать их с "ангелами" (условимся так, ладно?) он бы не стал.

Очень соответствовало, особенно в молодости. Впрочем, без этого и стихов таких пронзительных не было бы.

То есть? Раскладывал все по полочкам - это хорошо, а это плохо? Да ведь тогда и НФ не было бы, именно в ней и напутаны, не разобраться, ангелы с демонами.

Сам Достоевский точно знал, что в человеке "божье", что "дьявольское". А уж в какой пропорции это смешано в его героях - его авторская воля и вИдение. я бы не уклонялась от Карамазовых.

Это старая теория.
Называется субъективным идеализмом.
Идеализм (просто идеализм) говорит, что при разрешения
вопроса об
отношении мышления к бытию за первичное берется сознание,
дух . В отличие от материализма идеализм отрицает,
что сознание есть продукт материи.

Соответственно он делится на субъективный идеализм
и объективный.Нас интересует первый.
Он разработан философом
Беркли.Критика его дана В.И.Лениным
в работе "Материализм и эмпириокрицитизм".
Суб. Ид. отрицает, что за ощущениями
стоят реальные предметы.
Т.е. это как раз то,о чем говорит г-н Кураев .

Основным опровержением С.И. считается практика,
которая показывает , что сознание отражает
реально существующие предметы.
Позже , уже в наше время , Ден Сяо Пин
утверждал, развивая идеи В.Ленина --
"Практика - критерий истинности знаний".

Являясь материалистом , считаю, что А.Кураев
просто не прав.

Здесь надо отличать то, что хотел сказать
Достоевский и то, что может понять человек
современный.

Материалист скажет - да, это порождение
нездорового состояния головного мозга Ивана,
его психических проблем, вообще тех
проблем, которые навалились....
А мысля в религиозной парадигме,
перед ним предстает дьявол.
Если бы Иван мыслил как материалист,
то ему могли бы явиться другие образы...,наверное.
Достоевский мыслил как человек религиозный,
поэтому и присутствует дьявол, Иисус Христос,
говорящий с Великим Инквизитором.

Чтобы внушить - для того и явился.

То есть отдавалась направо и налево ?
Не знаю...

Дык это Кураев не свою точку зрения привел, а точку зрения Буддизма при анализе какойто главы М&M

так что это точно не его, Кураев ведь православный теолог

А я бы уклонялась - все взаимосвязано, одно проистекает из другого.

Так Иван не верит в бога, - материалист сиречь

он же Федору Павловичу говорил Бога нет\

и старец Зосима ему сказал - "а сами то вы в бога не верите.. " (что то в этом роде)

а то, что про Инквизитора так ведь Иван же писателем журналистом был, так почему бы ему и не сочинить подобную поэму.

В НФ стопудово больше демонов. Ангелов - раз-, два и обчелся.:cry:

Да зачем уж так-то? Каждый "монашество" и "блуд" понимает по-своему."Монашество" ее , по-моему, в том, что она абсолютно не зависела от материального мира, всю свою жизнь бродила по чужим углам и раздавала то малое, что имела. Ну а "блуд"...Здесь можно вспомнить ее отношения с сыном. Он сидел, а она не написала ни одного письма, только коротенькие открыточки. Да и он считал, что мать недостаточно делает для его освобождения, занята собой. Кто прав, то виноват, знают только они. Ведь так и не помирились.

Не уверена. Есть обстоятельства, которые вынуждают, а у нее они были именно такими. И если бы Мышкин полюбил ее, кто знает, не перевесили ли бы" ангелы"? Да ведь Грушенька в "Карамазовых" и НФ очень похожи. Почему, интересно? Почему именно такого рода женщины не давали ему покоя? Воспоминанаия молодости, неудачной любви?

Кстати не могу нигде найти фильм голивудский Братья Карамазовы

где вместо Ульянова - Юл Бринер играл (с) :mrgreen:

Да нафик?! Убожество. Лучше уж почитай.

Как это сказать -- Иван воспитывался так, как
тогда воспитывались все, а именно ,не обсуждая,
есть бог или нет.Народ знал, что бог есть.
И вот то ,что он перестает верить в бога это
уже работа мозга и протест какой-то.

Но в глубине души он продолжает мыслить
теми же религиозными категориями.
Отошел от бога-- явился дьявол и т.д.

Ну да, а Кураев просто идеалист.
Сознание первично, однако мир существует
и вне сознания.

Не знаю, буддизм буддизмом,но Ф.Достоевский просто
не мыслил такими категориями.

Я процитировал А.Жданова, сталинского идеолога
40-х годов. Что он там понимал , так это точно
не то,что А.А "монашенка" так как
"бродила по домам",и "блудница" --
совершенно не из-за её отгошений с сыном,которого
родная советская власть упекла в лагеря на 17 лет.

Я бы не стал оценивать отношения А.Ахматовой
с Л.Гумилевым в таком духе.

И письма она писала ,и делала для сына много.
И."Реквием" возник,кстати, после стояния в очередях,
чтобы сделать передачу .

Другое дело, ему казалось -что мало.
Но не нам об этом судить.

дык я почитал уже, фильм хочется глянуть

(наш смотрел уже)

ну он у приемного воспитателя воспитывался тот вполне мог утверждать что бога нет.

Тогда далеко не однородно консервативное общество было ведь.

И либералов кстати немало было.

да это понимаю, но вот позиция - бог (или дьявол) в тебе как раз и близка буддистиким воззрениям ?

Или нет ?

Если тут есть знатоки буддизма пусть меня поправят

......мы больше по политике.

Похвастаюсь
Сейчас в передачу о МакКейне
Венедиктову послал две СМСки
о сенаторе МакКейне. Он таки процитировал.

Флуд...
Я не специалист по религиям и даже не любитель,
но немного читал в свое время и Достоевского
и критики его (Турманинова, насквозь советского Кирпотина,
И.Волгина, немного В.Набокова, который терпеть не мог
Ф.М.,в отличие от Л. Толстого,которого любил).

Просто у Супа в данном случае оригинальный подход,
мягко говоря. И довольно сложно сны и видения
Ивана Карамазова объяснять примерами из
совершенно другой религии.Еще бы Блаватскую
упомянули.
Поэтому несколько растерян.

Подобрал взвешенно источник.
Лекцию С.Н. Булгакова, которого впоследствии
советская власть известным пароходом отправила
на Запад.

С. Н. Булгаков
ИВАН КАРАМАЗОВ
(в романе Достоевского “Братья Карамазовы”)
как философский тип


ПУБЛИЧНАЯ ЛЕКЦИЯ[i]

http://www.vehi.net/bulgakov/karamaz.html

Начал читать, по моему хорошо.

Он еще вроде сельским хозяйством занимался и его философией ?

блин нашли чем хвататся !!!!

пипец :live-14:

Но в этом, ИМХО, нет противоречия между буддизмом и христианством.
Все известные мне христиане как будто тоже считают, что в каждом творении Божьем имеется его частица...:razz:

Хм. На уровне целей, как мне тоже представляется, не должно быть принципиальных различий. Суть-то для каждого верующего вроде одна: употребить пребывание здесь (т.е. земную жизнь)на развитие в себе божественного начала, на стремление и движение к Богу (или Абсолюту, как его ни называй) с целью максимального с ним слияния. Но здесь я могу в чем-то ошибаться.
Насчет способов достижения - они и должны быть различными, поскольку для каждого народа они жестко завязаны на климатические особенности ареала обитания и историко-культурную традицию.
А вот что такое "основные базисные положения"?

andr, спасибо за ссылку!
Но, наверное, все же я сначала "Братьев" перечитаю - в прошлый раз читала в 16 лет...:razz:
А вот "Идиота" я как раз только что закончила. В нем ровно два пассажа на тему религии. Первый (об иррациональности религиозного чувства русского человека, которое легко сочетается с преступлением) - когда князь Мышкин приходил к Рогожину, перед тем как они крестами менялись. Второй (о том, что католическая религия себя давно и навеки запятнала) - когда Епанчины представляли князя светскому обществу как потенциального жениха Аглаи.
Короче, похоже, что в момент написания "Идиота" ФМ был еще весьма далек от теологии и религиозной философии.
Но "Братья" написаны примерно на 12 лет позже...
Вобщем, буду читать.:mrgreen:

кстати Братья - весьма легко читаются по сравнению с другими его произведениями

вот Бесов так я и не смог осилить

Не знаю ничего по поводу сельского хозяйства,
честно говоря не сталкивался с этим у отца Сергия
Булгакова, хотя в биографии
пишут следующее :

http://www.vehi.net/bulgakov/index.html

В этих рамках возникает целый ряд частных учений о разл. сторонах жизни мира. Раньше и полнее всего у Б. развито учение о хозяйстве, в сферу к-рого включается и экон., и науч.-техн. деятельность человека. Отражая двойственную природу падшего бытия, хозяйство совмещает в себе свободной творч. "труд познавания и действия", в к-ром раскрывается софийность мира, и "рабство ничто", служение рожденной падением природной необходимости. Важное место в Богочел. процессе принадлежит искусству.

Не за что, это есть мой долг.

В Братьях Карамазовых есть многое-
христианство, социализм (как теория) по С.Булгакову,
ницшеанство ,больная совесть ,см например :
http://www.vehi.net/bulgakov/karamaz.html

Иван принадлежит к тем высшим натурам, для которых последние проблемы бытия, так называемые метафизические вопросы, о Боге, о душе, о добре и зле, о мировом порядке, о смысле жизни, представляются не праздными вопросами серой теории, но имеют самую живую, непосредственную реальность. Такие натуры не могут жить, не поставивши и не разрешивши этих вопросов.

А буддизма нет.
Наверное можно привлечь и буддизм
для описания того, что творится в больной душе
И.Ф.Карамазова,но не будет ли это, как сказать ....
избыточно ?

Так. Начала читать "Братьев".:mrgreen:
Наткнулась на интересную вещь: объяснение Достоевским явления "старчества" в России - традиция которого, по его словам, в России была прервана на время татарских нашествий, а затем падения Константинополя, вследствие "перерыва прежних сношений с востоком". И якобы старчество вновь возродилось лишь с конца 18 века.
Вначале он сообщает, что не слишком компетентен и предупреждает, что пробует "сообщить малыми словами и в поверхностном изложении".
Ниже следует вот что: "Итак, что же такое старец? Старец - это берущий вашу душу, вашу волю в свою душу и в свою волю. Избрав старца, вы от своей воли отрешаетесь и отдаете ее ему в полное послушание, с полным самоотрешением. Этот искус, эту страшную школу жизни обрекающий себя принимает добровольно в надежде после долгого искуса победить себя, овладеть собою до того, чтобы мог, наконец, достичь, через послушание всей жизни, уже совершенной свободы, то есть свободы от самого себя, избегнуть участи тех, которые всю жизнь прожили, а себя в себе не нашли. Изобретение это, то есть старчество, - не теоретическое, а выведено Востоке из практики, в наше время уже тысячелетней."
Под Востоком ФМ имеет в виду, очевидно, христианский восток, так как перед этим он упоминает, что старцы "на всем православном Востоке, особенно на Синае и Афоне, существуют уже далеко за тысячу лет".
Но вот честное слово, по-моему, что-то подобное есть в буддизме - то есть достижение "свободы от самого себя" через послушание учителю.
Просветите, кто может (Ихбин?):razz:
То есть, возможно, как раз налицо некое проникновение в христианство восточных практик - из буддистских стран через этот самый "православный восток"...:question:

"""""""""
На протяжении всего действия Тихон стоит перед сложной психологической дилеммой. Он должен разгадать те истинные мотивы, которые привели к нему Ставрогина, принявшего решение обнародовать свою исповедь. Подлинное ли раскаяние в совершенном преступлении движет поступком Ставрогина или же это всего лишь дерзкий вызов общественному мнению, гордыня „сильной личности“, одержимой безграничной жаждой самоутверждения? До последних строк главы читатель, с напряжением следящий за судьбой Ставрогина, не уверен в ее исходе, и лишь недвусмысленный финал главы как бы предрешает трагическую гибель Ставрогина. Тихон пророчески предсказывает Ставрогину грядущие, еще более страшные преступления, в которые тот бросится, „чтоб только избежать сего обнародования листков“ (XI, 30). Яростная реплика убегающего Ставрогина: „Проклятый психолог!“ — свидетельствует о глубокой проницательности Тихона.
---------
ФМ "списал" образ Тихона с хорошо знакомого ему человека - Тихона Задонского

Угу, спасибо, запомню новые слова...:mrgreen:
Спросила бы, какие там еще есть стадии, и где все это живет, но, пожалуй, это негуманно...:lol:
Ладно, возвращаюсь к "Братьям", посмотрим, что там еще обнаружится.:mrgreen:

Об этом я читала где-то.
Что "предложение А и его отрицание могут быть одновременно истинными или одновременно ложными".
После чего заключила для себя,
что нам, впитавшим Аристотелеву логику с молоком матери,
бесполезно даже пытаться постичь буддизм.:cry:
С тех пор я и не пытаюсь - так только, пытаюсь интересоваться понемногу...:razz:
Хотя жизнь ведь на самом деле очень часто не подчиняется логике...:mrgreen:

Извините, конечно, может, я не так поняла, но из всех религий буддизм считается самой древней. :neutral:

И вообще, об этом очень сложно говорить: во-первых, буддизм очень разветвлен, поэтому было бы неправильно считать буддизмом только одну какую-нибудь ветвь. Во-вторых, то, что мы считаем буддизмом, на поверку оказывается вовсе не буддизмом, а совокупной восточной философией, где переплелось очень многое - ведическая философия, философия Китая, философия Японии и еще куча всего.

поэтому "Достоевский и христианство" мы ещё худо-бедно можем обсудить при большом желании (!), но "буддизм и Достоевский" - порождает вопросы, но которые никто из присутствующих не может ответить. Автору ветки плюс за вклад в развитие енотской гносеологии.

Шерамурчик, а по-моему, на вопрос "Буддизм и Достоевский" мы как раз совместными усилиями ответили - нет у него буддизма.:mrgreen: А какие-либо отголоски можно изыскать только вследствие влияния восточных религий именно на православие, но отнюдь не на самого Достоевского.:cool:

Ялав, навряд ли здесь кто-нибудь знает хорошо какую-нибудь ветвь - кроме, быть может, тебя, в силу исторических корней.:razz:
Лично мои скудные представления о буддизме почерпнуты полностью и исключительно из "Сиддхартхи" Гессе.
Притом это представления скорее как раз скорее на уровне ощущений, чем понятий и формулировок. :confused:

Тихон "стоял перед сложной дилеммой",
а Ставрогин тем более в другом произведении
писателя Достоевского ,а именно в "Бесах".

Не примите на свой счет, но однажды два американца
Christopher Durang and Albert Innaurato (Дюранг
и Инаурато), пытаясь позабавиться над переводами
Констанции Гарнет (конец 19-начало 20 века,
перевела на английский 70 томов русской классики,
но перевела специфически)
написали пьесу и поставили её в театре Йельского Университета.
В 1974 году, кстати там играла Мэрил Стрип.
Пьеса называлась
"The Idiots Karamazov", ибо в ней было некоторое
смешение разных произведений.

http://www.christopherdurang.com/fullidiot.htm

Могли бы написать "Бесы Карамазовых" ?

Кстати из данного романа, можно сделать вывод что в России в то вермя была неплохо развита судебная система

даже в захолустье суды присяжных были, мировые судьи (которые даже споры крестьян разрешали).

В трактирах был биллиард, например (я раньше полагал что он в 19 веке только в столичных клубах был, ан нет, даже в зашьаьном трактире)

Как раз в "Идиоте" (на 11 или 12 лет раньше) была одна беседа между персонажами, где они дружно отметили реформу судебной системы как прогрессивную и позитивную меру.:razz:

Вот еще фрагмент из воспоминаний старца Зосимы (он в юности ведь Юнкером был)

---------------------------------------------------

Господа, воскликнул я вдруг от всего сердца, посмотрите кругом на дары божии: небо ясное, воздух чистый, травка нежная,птички, природа прекрасная и безгрешная, а мы, только мы одни безбожные и глупые и не понимаем, что жизнь есть рай, ибо стоиттолько нам захотеть понять и тотчас же он настанет во всей красоте своей, обнимемся мы и заплачем…» Хотел я и еще продолжать,да не смог, дух даже у меня захватило, сладостно, юно так, а в сердце такое счастье, какого и не ощущал никогда во всю жизнь.

-------------------------------------------


Т.е рай на земле, а не на небе, и сейчас при жизни, а не потом, после смерти.

так я интерпретирую данный отрывок, а сей тезис расходится с основными положениями христианства ведь

Кстати тема преступления и наказания присутсвует и в "Братьях"

вот из воспоминаний Зосимы:

-------------------------------------
Таинственный посетитель.
Был он в городе нашем на службе уже давно, место занимал видное, человек был уважаемый всеми, богатый, славилсяблаготворительностью, пожертвовал значительный капитал на богадельню и на сиротский дом, и много кроме того делал благодеянийтайно, без огласки, что всё потом по смерти его и обнаружилось. Лет был около пятидесяти, и вид имел почти строгий, былмалоречив; женат же был не более десяти лет с супругой еще молодою, от которой имел трех малолетних еще детей. Вот я надругой вечер сижу у себя дома, как вдруг отворяется моя дверь и входит ко мне этот самый господин.
.......
..................

- Что с вами, - говорю, - уж не дурно ли вам?
А он именно на головную боль жаловался.
- Я… знаете ли вы… я… человека убил.
Проговорил да улыбается, а сам белый как мел. Зачем это он улыбается, - пронзила мне мысль эта вдруг сердце, прежде чем яеще что-либо сообразил. Сам я побледнел:
- Что вы это? - кричу ему.
- Видите ли, - отвечает мне всё с бледною усмешкой, - как дорого мне стоило сказать первое слово. Теперь сказал и,кажется, стал на дорогу. Поеду.
Долго я ему не верил, да и не в один раз поверил, а лишь после того как он дня три ходил ко мне и всё мне в подробностирассказал. Считал его за помешанного, но кончил тем, что убедился наконец явно с превеликою горестью и удивлением. Было имсовершено великое и страшное преступление, четырнадцать лет пред тем, над одною богатою госпожей, молодою и прекрасною собой,вдовой-помещицей, имевшею в городе нашем для приезда собственный дом.

-------------------------------

Далее описанно как данный господин испытывал душевные муки все 14 лет что скрывал данное преступление
пока наконец с трудом не решился на публичное расскаяние, вскоре после которого он умер.


-----------------

Так оно и сбылось. И не знал я в сей вечер, что на завтра как раз приходится день рождения его. Сам я в последние дниникуда не выходил, а потому и узнать не мог ни от кого. В этот же день у него каждогодно бывало большое собрание, съезжалсявесь город. Съехались и теперь. И вот, после обеденной трапезы, выходит он на средину, а в руках бумага - форменное донесениепо начальству. А так как начальство его было тут же, то тут же и прочел бумагу вслух всем собравшимся, а в ней полноеописание всего преступления во всей подробности: «Как изверга себя извергаю из среды людей, бог посетил меня», - заключилбумагу, - «пострадать хочу!» Тут же вынес и выложил на стол всё, чем мнил доказать свое преступление и что четырнадцать летсохранял: золотые вещи убитой, которые похитил, думая отвлечь от себя подозрение, медальон и крест ее, снятые с шеи, - вмедальоне портрет ее жениха, записную ее книжку и наконец два письма: письмо жениха ее к ней с извещением о скором прибытии,и ответ ее на сие письмо, который начала и не дописала, оставила на столе, чтобы завтра отослать на почту. Оба письмазахватил он с собою, - для чего? Для чего потом сохранял четырнадцать лет вместо того, чтоб истребить как улики? И вот что жеслучилось: все пришли в удивление и в ужас, и никто не захотел поверить, хотя все выслушали с чрезвычайным любопытством, нокак от больного, а несколько дней спустя уже совсем решено было во всех домах и приговорено, что несчастный человекпомешался. Начальство и суд не могли не дать хода делу, но приостановились и они: хотя представленные вещи и письма изаставили размышлять, но решено было и тут, что если сии документы и оказались бы верными, то всё же окончательное обвинениене могло бы быть произнесено на основании только сих документов. Да и вещи все он мог иметь от нее самой, как знакомый ее, ипо доверенности. Слышал я, впрочем, что подлинность вещей была потом проверена чрез многих знакомых и родных убитой, и чтосомнений в том не было. Но делу сему опять не суждено было завершиться. Дней через пять все узнали, что страдалец заболел ичто опасаются за жизнь его.-

---------------------------------

Сиречь "божий суд"

также внутри самого человека осуществляется ? и на земле еще, а не на небеси.
---

вот еще цитата Зосимы с аналогичным тезисом имхо.

-------------
- Да ведь по-настоящему то же самое и теперь, - заговорил вдруг старец, и все разом к нему обратились; - ведь если бытеперь не было Христовой церкви, то не было бы преступнику никакого и удержу в злодействе и даже кары за него потом, то-естькары настоящей, не механической, как они сказали сейчас, и которая лишь раздражает в большинстве случаев сердце, а настоящейкары, единственной действительной, единственной устрашающей и умиротворяющей, заключающейся в сознании собственной совести.
----------

Может и расходится.
Так и старец Зосима человек хороший ,но не святой.
Если вы обратили внимание , то после смерти от тела Зосимы
к недоумению окружающих ,которые его считали святым , стал
исходить обычный трупный запах (что не есть свидетельство
святости).

Есть более простое объяснение на мой скромный взгляд.
Совесть человека замучила. И 14 лет эта самая совесть
его мучила. Просто как человеку религиозному
совесть для него была гласом божьим.
Но не настаиваю.

О,видите ,и Зосима так считает.

а может просто Достоевский дает понять что в святости нет ничего сверхъяствественного ?

Что физиологически святой человег ничем не отличается от других людей.

Отличается лишь его сознание, которое не может никоим образом влиять на тело ведь после смерти сознание человека исчезает, и остается лишь тело которое подчиняется всем законам химии физики, и соотвественно разлагается точно также как и тела всех людей

да наверное не буддизм, я в теологии не разбираюсь практически, просто плагал что концепция "бог в каждом из нас" свойственна будизму.

Имено данный мессидж (бог в каждом из нас) как мне показалось заложен в этом произведении

SM, дык все верно -
и то, что Бог в каждом из нас,
и то, что месссидж этот заложен.:mrgreen:
Все святая правда!:agree2:

И что рай можно получить на земле!
Если вы сможете реально почувствовать себя виноватым
и принять на себь ответственность
за все грехи всех людей!

Просто это дико трудно,
практически невозможно.:mrgreen:

Ребята, ну это грустно уже. Противопоставление "богочеловека" и "человекобога" это такая теория старая, что в своё время можно было на костёр за неё угодить как за ересь. А теперь ничего, обсуждают, пишут много. Например, http://www.vehi.net/berdyaev/dostoevsky/08.html

чего-то вы тут напутали смесью буддизма и Достоевского..
давайте сначала разберемся:
что подлежит обожествлению в буддизме...
рассмотрим метаморфозы души человека после смерти,
и что такое жизнь человека в контексте буддийской философии.

опять таки надо быть последовательным в изучении буддизма, договорится о едином источнике, можно взять какое-то литературное произведение.
т.е. сначала надо договориться о дефинициях.

А потом возьмемся за ФМ..но будем разбирать только те пункты, понимание которых в буддийской концепции четко и ясно.

Нет , Ф.М. был совершенно православным в настоящем
понимании слова.

У него часто была полемика с Н.Лесковым,
литературная полемика , так вот, когда Н.Лесков как то выступил
под псевдонимом "о. такой-то " (в смысле священник ,отец
такой-то , я забыл имя ) и выступая с критикой Достоевского
стал упирать на то, что у последнего речь шла о каких-то
"мудреных чудесах" проявлямых высшими силами,то
Ф.М. зацепился за это и долго издевался над
якобы священником, который чудеса называет мудреными,
после чего и сделал вывод.не священник это.
а Николай Лесков собственной персоной.

Короче, я хочу сказать, что Достоевский к вопросам
святости, божественного и сверхестественного относился
серьезно.

их бин, вы сердитесь, значит, вы неправы.
У романов Достоевского есть подлинные художественные достоинства, под определение "кич" они не подходят. Достоевский создал новое знание о человеке, сказал новое слово в теологии, создал свой мир (ну да, универсум, блин, умное слово).
Конкретно о Карамазовых я говорить не готова, не перечитывала давно, но если вы настаиваете, перечитаю и поговорим предметно.

их бин, вы предлагаете мне набросать очерк))))) о психологизме Достоевского, о его понимании свободы, его мысли о "богочеловеке", о стиле и новаторстве слога, о его вкладе в философию и литературу? Хорошо, я подумаю. В обмен на ваше эссе о достоинствах ролика "если у тебя есть время".

:eek:
Бедные предшественники...:cray:

Это как это? А не "мир" глубин человеческой души вообще? Я в растерянности... Надо перечитывать в свете новых воззрений...и дефиниций.

а мне кстати показалось, что это не главный мессидж романа, что ФМД донести хотел.
кнч да центральный сюжет, но для привлечения читателя ибо увлекательный достаточно,
как мне показалось, что по сюжету второстепенная линия этого произведения, быть может главная:


------------------------------------------------
- Господа, мне хотелось бы вам сказать здесь, на этом самом месте, одно слово.
Мальчики обступили его и тотчас устремили на него пристальные ожидающие взгляды.
- Господа, мы скоро расстанемся. Я теперь пока несколько времени с двумя братьями, из которых один пойдет в ссылку, адругой лежит при смерти. Но скоро я здешний город покину, может быть очень на долго. Вот мы и расстанемся, господа.Согласимся же здесь, у Илюшина камушка, что не будем никогда забывать - во-первых Илюшечку, а во-вторых друг о друге. И чтобы там ни случилось с нами потом в жизни, хотя бы мы и двадцать лет потом не встречались, - всё-таки будем помнить о том, какмы хоронили бедного мальчика, в которого прежде бросали камни, помните, там у мостика-то? - а потом так все его полюбили. Онбыл славный мальчик, добрый и храбрый мальчик, чувствовал честь и горькую обиду отцовскую, за которую и восстал. Итак,во-первых, будем помнить его, господа, во всю нашу жизнь. И хотя бы мы были заняты самыми важными делами, достигли почестейили впали бы в какое великое несчастье, - всё равно не забывайте никогда, как нам было раз здесь хорошо, всем сообща,соединенным таким хорошим и добрым чувством, которое и нас сделало на это время любви нашей к бедному мальчику может бытьлучшими, чем мы есть в самом деле. Голубчики мои, - дайте я вас так назову - голубчиками, потому что вы все очень похожи наних, на этих хорошеньких сизых птичек, теперь, в эту минуту, как я смотрю на ваши добрые, милые лица, - милые мои деточки,может быть вы не поймете, что я вам скажу, потому что я говорю часто очень непонятно, но вы всё-таки запомните и потомкогда-нибудь согласитесь с моими словами. Знайте же, что ничего нет выше и сильнее, и здоровее, и полезнее впредь для жизни,как хорошее какое-нибудь воспоминание, и особенно вынесенное еще из детства, из родительского дома. Вам много говорят провоспитание ваше, а вот какое-нибудь этакое прекрасное, святое воспоминание, сохраненное с детства, может быть самое лучшеевоспитание и есть. Если много набрать таких воспоминаний с собою в жизнь, то спасен человек на всю жизнь. И даже если и однотолько хорошее воспоминание при нас останется в нашем сердце, то и то может послужить когда-нибудь нам во спасение. Можетбыть мы станем даже злыми потом, даже пред дурным поступком устоять будем не в силах, над слезами человеческими будемсмеяться, и над теми людьми, которые говорят, вот как давеча Коля воскликнул: «Хочу пострадать за всех людей», - и над этимилюдьми может быть злобно издеваться будем. А всё-таки как ни будем мы злы, чего не дай бог, но как вспомним про то, как мыхоронили Илюшу, как мы любили его в последние дни, и как вот сейчас говорили так дружно и так вместе у этого камня, то самыйжестокий из нас человек и самый насмешливый, если мы такими сделаемся, всё-таки не посмеет внутри себя посмеяться над тем,как он был добр и хорош в эту теперешнюю минуту! Мало того, может быть именно это воспоминание одно его от великого злаудержит, и он одумается и скажет: «Да, я был тогда добр, смели честен». Пусть и усмехнется про себя, это ничего, человекчасто смеется над добрым и хорошим; это лишь от легкомыслия; но уверяю вас, господа, что как усмехнется, так тотчас же всердце скажет: «Нет, это я дурно сделал, что усмехнулся, потому что над этим нельзя смеяться!» - Это непременно так будет,Карамазов, я вас понимаю, Карамазов! - воскликнул, сверкнув глазами, Коля. Мальчики заволновались и тоже хотели что-товоскликнуть, но сдержались, пристально и умиленно смотря на оратора.
- Это я говорю на тот страх, что мы дурными сделаемся, - продолжал Алеша, - но зачем нам я делаться дурными, не правда ли,господа? Будем, во-первых, и прежде всего добры, потом честны, а потом - не будем никогда забывать друг о друге. Это яопять-таки повторяю. Я слово вам даю от себя, господа, что я ни одного из вас не забуду; каждое лицо, которое на меня теперь,сейчас, смотрит, припомню, хоть бы и через тридцать лет. Давеча вот Коля сказал Карташову, что мы будто бы не хотим знать«есть он или нет на свете?» Да разве я могу забыть, что Карташов есть на свете и что вот он не краснеет уж теперь как тогда,когда Трою открыл, а смотрит на меня своими славными, добрыми, веселыми глазками. Господа, милые мои господа, будем всевеликодушны и смелы как Илюшечка, умны, смелы и великодушны как Коля (но который будет гораздо умнее, когда подрастет), ибудем такими же стыдливыми, но умненькими и милыми как Карташов. Да чего я говорю про них обоих: все вы, господа, милы мнеотныне, всех вас заключу в мое сердце, а вас прошу заключить и меня в ваше сердце. Ну, а кто нас соединил в этом добромхорошем чувстве, о котором мы теперь всегда, всю жизнь вспоминать будем и вспоминать намерены, кто как не Илюшечка, добрыймальчик, милый мальчик, дорогой для нас мальчик на веки-веков! Не забудем же его никогда, вечная ему и хорошая память в нашихсердцах, отныне и во веки веков!

---------------

ууу, их бин, касаемо "жоповерчения" (с) вы можете мастер-классы давать, озолотитесь. Не могу сказать того же о вашей эссеистике(. Сами же надумали сравнение, можно продолжить.

Mriya, мне почему-то думается, что вы и сами квалифицируете эти свои реплики как мелкие придирки.( Но воля ваша. Подражательный, "гоголевский" период Достоевского длился не вечно, и традиции натуральной школы были преобразованы и переосмыслены Достоевским вполне оригинально. Что и делает его уникальным.

Воззрения не новы отнюдь. Сначала пример: наличие исследований типа "Петербург Гоголя", "Петербург Достоевского", "пушкинский ПЕтербург" и проч. Географически - одно и то же место)), но образы - разные, индивидуальные крайне.
Не помню, честно говоря, точно, но есть теория, противопоставляющая поэтов , которые следуют правде жизни, тем поэтам, которые придумывают. Типа Шекспира, который против всяких вероятий женил мавра на блондинке-аристократке, а мы верим и плачем. Какой-нибудь Белинский, но уж точно не из нынешних))).
Про Карамазовых конкретно мне нечего сказать, пока не прочту заново. Есть необходимость?

это только вам решать, есть ли необходимость или нет, тоже касается любого другого литературного креатива,

хотя можно кнч и мнениям критиков доверится

SoapMaker, я в эту тему с цитатами и не спешу. Их бин её выбрал сам для продолжения "спора о критерии"). Общие рассуждения о Достоевском - скока угодно, летом я читала "бесов", "подростка", рассказы кой-какие, месяц назад дочитала "идиота".
Но не Карамазовых, их я читала давно. И если разговор будет продолжен в этой теме, то я возьмусь перечитать. А если "вокруг да около", то лучше что-нить "жизнеутверждающее")) честертона.

SM, вы абсолютно правы.
Это, действительно, одна из главных линий,
и ИМХО это один из самых сильных примеров
в литературе всех времен и народов,
где даны способы противостояния злу и жестокости мира
во всех его проявлениях,
и спасения собственной души через добро и страдание.:razz:

[quote=ich bin;255337]
их бин, принципиальная разница между роликом "есть время" и достоевским - в художественной ценности вклада достоевского.
Которого нет в "есть время".


даже Набоков, который критикует достоевского по этим же критериям "кича" , не может отрицать оригинальность и силу таланта.

пи.эс. кем я вам кажусь - я уже поняла), пишите по делу, ладно?))

Не знаю, почему вам так думается. но это не так.Я просто не могу пробраться сквозь терновник ваших мудрых, но на поверку таких банальных мыслей Я не знаю. что такое "натуральная школа". Никогда просто не слыхала этого дурковатого выражения и не знаю, кого к нему отнести.вы ведь ничего и не сказали умного и оригинального, то бишь своего о Достоевском. Вместо его фамилии в ваши посты можно подставить любую фамилию. Например "...о психологизме толстого, о его понимании свободы, его мысли..." ну и так далее по вашему тексту. Мой друг, не говори красиво! И не говори вычмтанными фразами - их иногда дураки пишут...

Что касается отношения Набокова к Достоевскому , то интересен разбор
повести "Отчаяние" ("DESPAIR") В.Набокова и связи этой вещи с "Преступлением и Наказанием".
Автор , научный сотрудник Йельского Университета Сергей Давыдов,
год публикации 1982.
Напечатано отделом Славянских языков и Литературы университета Торонто.

DOSTOEVSKY AND NABOKOV: THE MORALITY OF STRUCTURE IN "CRIME AND PUNISHMENT" AND "DESPAIR"
Sergei Davydov, Yale University

http://www.utoronto.ca/tsq/DS/03/157.shtml

Примечание.
Кстати, мне сразу вспомнился Тимофей Пнин , который работал
на кафедре немецкой литературы в Уейдейле, которая приютила
его с лекциями по русской литературе...

А в частной жизни В.Набоков называл Ф.Достоевского
как-то странно..
Сейчас вспомню, где читал.

Да , в статье Дэвида Рэмника "Войны переводов"
(The Translation Wars),
http://www.newyorker.com/archive/200...?currentPage=3

пожалуй совершенно блестящей работы , посвященной
переводу русской классики на английский язык от
Констанции Гарнет до последних переводов
Ларисы Волохонской и её мужа Певера говорится следующее :

Dostoyevsky’s detractors have faulted him for erratic,
even sloppy, prose and what Nabokov, the most famous of the un-fans, calls his
“gothic rodomontade.”

"Клеветники "Достоевского упрекали его в нестабильной,
даже небрежной прозе и в том, что Набоков ,
один из самых известных его непочитателей называл
"готическим бахвальством (хвастовством)"

(Конец цитаты)

Может это противоположно "школе ненатуральной" ?
(шутка)
На банке иногда пишут : "Лосось натуральный",
а если так не пишут, то , стало быть в банке вместо
лосося может спрятаться соя.

andr59,
Спасибо за статью. Но было бы интереснее узнать побольше о переводе, а не о чьей-то (даже Набокова) трактовке Достоевского. У каждого она своя, а автортитеты немного давят. И где там она "свет в конце" увидела? А я вот нет...А вообще-то согласна с
Действительно, небрежная. Но ведь заработок нужен был. Все эти перезды с квартиры на квартиру (как мне это знакомо!) - ужас!

В частной жизни Набоков озвучивал только то, что и как называла в частной жизни г-жа Набокова. А г-жа Набокова заботилась о том, чтобы это стало озвучиванием самого Набокова. Вот такой вот бизЬнес или, как говорится: cherchez la femme.

Собственно, когда он писал Братьев было легче,
но вот когда писал до того Преступление и Наказание
и одновременно Игрока, да еще с условием , что если
не сдает Игрока Стелловскому вовремя ,то
теряет права на все свои вещи--
ясное дело будет некоторая небрежность.

Вера Набокова ?
У меня "Пнин" в переводе с английского на русский
как раз Веры Набоковой.написано хорошо.
надо сазать.

Кстати, Набоков , вероятно ,
действительно находился под большим
её влиянием.

Дэвид Рэмник пишет о том , как Набоков поссорился
со своим приятелем Уилсоном, который , собственно
обеспечил его переезд в Штаты и устроил
читать лекции на кафедре русской литературы.

Потом у них проскочила искра, после того как
Набоков перевел Евг.Онегина и выпустил
комментарии к нему. Уилсону перевод не понравился.
Слово за слово, короче Уилсон что-то сказал
о Вере Набоковой.После чего отношения их
прервались. Потом в какой-то степени восстановились,
но когда Уилсон умирал, Набоков его
посетить отказался. Не простил.

Ну, да. В девичестве Вера Слоним.

по собеседникам и бисер, Mriya;). Вы, кажется, гордитесь тем, что не освоили программу средней школы по литературе? "Натуральная школа" - это класс 9 или 10. Освоите - перестанете изобретать умный и оригинальный велосипед.
Дайте, пжлста, ссылочку на свои изыскания в в творчестве кого угодно. Обсудим новизну;)).

andr59 , bismarck , а какая разница, кто с кем поссорился и не простил кого-то до самой смерти? Или Что там вышло у Веры Набоковой с тем или с другим? По-моему, мысль интереснее, чем автор мысли. Как тут Камноедофф сказал рядом: "я же на кино иду, а фамилию автора забудь" (вроде с).
Мне (лично мне, не настаиваю ни на чём;)) всегда неловко при цитировании чужих личных писем или семейных тайн. И Достоевского, и Набокова. Лекции Набокова я готова цитировать и обсуждать, но слухи и переписку(((...

.........
Даже в школе не повторяла чужих глупостей. И не велосипед изобретала, а читала и думала своей головой, не чужой.

Правильно! Долой ВСЕ мемуары!!! Да здравствует Бе...бе..гбедер! Так его кажется, кумира Москвы?

шерамур,
Простите за вмешательство
мелкого миллиметра,
я вот стал тем, чем стал,
вопреки назойливым советам и
назиданиям педагогов/родителей
в значительной мере благодаря
лаконичной формуле,
вычитанной в "физтеховском вестнике",
полученном на республиканской олимпиаде-
лучше знать мало-но владеть в совершенстве,
нежели иметь представление и не иметь понятия...
Мир двигают дилетанты,
по большому счёту,
и подвижники
ЗЫ:
...как и околоДостоевские траблы,
сорри,можете продолжаДь.

alexantf,
= Алекс, не сбивайте пыльцу,
не мешайте даме порхать. :)))

Ага! Белинский! Всегда терпеть его не могла.

Mriya, будете передёргивать, разговора не получится. Ссылку на мои похвалы Бегбедеру или извинения.

alexantf, погодите, значит, лучше быть специалистом (знать мало,но в совершенстве), но мир двигают дилетанты (имеющие только поверхностное знакомство с какой-н. областью знаний). Я вас правильно поняла))?

Никакой разницы нет, на первый взгляд.
Но ! Например, когда вы слушаете куплеты
Имре Кальмана "Красотки,красотки, красотки кабаре...",
то можно просто слушать , ну мало ли ...куплеты
и куплеты,хоть и веселые, а можно при этом знать,
что сочинил эту музыку означенный Кальман
именно в тот момент, когда получил известие о смерти
любимой старшей сестры.

То есть понимать ,
когда на сцене исполняется канкан , что не все так просто
было у автора ,
как казалось бы должно следовать
из прямого текста .

А он и так у нас не получается. У меня свое мнение о, допустим, Достоевском. Я не стану (да и в школе не делала этого) повторять неистового мальчишку Виссариона, в порыве маниакально-депрессивного психоза дававшего нелепые определения и умозаключения.Я не люблю вообще распределять по ролям и школам художников, писателей. музыкантов. Считаю это нелепым.Вот кто Левитан - реалист или импрессионист? Его "Вечерний звон" - это запечатление мгновения уходящего солнца или просто пейзаж на пленэре, так сказать? А ряженые бурлаки Репина - реализм? Да тьфу на все определения, у меня они свои.

По чужим личным письмам и семейным тайнам воссоздается и лучше понимается эпоха, а,следовательно, и произведение. А что такое мемуары, как не "чужие личные письма", "семейные тайны" и сплетни, т.е. мнение современников о писателе. художнике и т.д.? Ну как без этого? О чем "Поэма горы" Цветаевой? Разве понять, если не знать о ее связи с Парнок?

Вот интересный взгляд на художественые произведения:-)

"Вернемся к уже упомянутым Братьям Карамазовым . Любое из его пониманий НЕ СОДЕРЖИТСЯ в самой книге. Понимание, информация вносится не автором книги, а теми, кто его воспринимает. Для искусства это не менее характерно. Скажем о современной постановке оперы Кармен.Увидев на сцене некие, не относящиеся ни к какой конкретно эпохе костюмы Вы САМИ вложили в них информацию. Ведь Вы участвуете в «договоре» о том, что такое «испанский костюм тех времен». Японец, глядя на этот костюм, не увидит ни Испанию, ни эпоху. Боюсь, что и испанец тех времен всего этого может не увидеть.

Ценность искусства определяется не тем, сколько информации вложил туда автор, а тем, сколько информации вложил через свои «договора» потребитель. А еще больше – сколько разных групп потребителей могут вложить туда свою «договорную» информацию".

Потому то дневники это личное дело индивидуума и никакого отношения к искусству они не имеют:-)

Ужос... Еще ужаснее ужос...Индивидуум Чехов), потребитель(я)....И у нас с ним "договора"... Мама мия, порка мадонна! Ну зачем мне читать чужие глупостя! У меня своих навалом!

Мрия, валидольчика, или может валокордина?
Счас накапаем:-)))

Маги, а чей это взгляд?
Насчет "Карамазовых" он стопроцентно неверный.
Как раз в этот роман Достоевский вложил ВСЕ свои понимания, насколько смог.:cool:

Лития. С мозгами что-то после этих литературных бесед...

Айнос,
Дело в не Карамазовых Достоевского или Кармен Бизе.
Это очень общий, философский взгляд на искусство как феномен.

не имеет права быть? :cool:

= Мриша, в "Горе" -- не Софа
героиня... (так, к слову:))

А вы уверены, что неустойки в договоре описаны?

Может быть...Видишь, что с головой...не выполнила договор с Цветаевой, ужо она мне... А где она о ней писала , в "Поэме моря" или чего? Меня вообще эта история с Парнок подкосила...Недавно узнала, так как-то не по себе стало.Счас погуглю...

ich bin,
Договор, то?
да устный он..разве есть договор с теми кто нам очень нужен?
Нет!
мы верим на слово:-))

Ну, не совсем я и неправа была...

= Вот и славно. :)0

= Вот и славно. :)

Маги, ну а чей же это все-таки взгляд?:mrgreen:
Я бы не назвала его философским,
ИМХО, он весьма прагматический.
С точки зрения, так сказать, прав потребителей...:lol:

Но ведь по поводу искусства, уже много сотен лет
для каждого талантливого человека существует внутренний вопрос,
для кого он творит -
для Бога или для людей?
(это я так, снова на вечность меня переклинивает, скоро пройдет)
В свете этого вопроса, "договора" теряют смысл...:razz:

...сказала тетенька, погладив девочку по больной головке.Прямо-таки лехше стало, и Цветаева теперь не придет, а то уж забоялась, источники-то авторитетнейшие...Насчет договора-то...

Aynos,

Этот взгляд рушит вообще любые вечные ценности, вот в чем проблема.
Вернее, он утверждает, что все ценности (абсолютно все) преходящи ,и типа, что Пушкин - гений, но только для своего времени.
Пройдет несколько поколений и он им станет непонятным совершенно.
Я бы сказала, взгляд низпровергателя. (не знаю правильно ли написала это слово)

а творят все люди для себя (самореализация), но думают что для Бога (вечности) конечно.

= Мриш, надо же что-то сказать.:)))
Или ты ждёшь от меня простынок
с вышивкой и оборками?

Нет, увы, для себя много не сотворишь...:confused:
Самореализация - это не вещь в себе. Она тоже обращена либо к социуму, либо к той же пресловутой вечности...:cool:

Mriya, я не дождалась от вас ни ссылки на мои слова о ценности Бегбедера, ни извинений за допущенную неточность. Люди должны знать, что имеют дело со сплетницей и лгуньей.

:fuk:

Так. про ценность "натуральной школы" - говорить неинтересно, но знать о факте её существования обязывают стандарты гособразования. Даже тех, кто в школе учился чему-нить и как-нить.
Запретить (хи-хи) кому-то читать чужие письма и интересоваться чужими семейными тайнами - не моё дело, я только отказываюсь делать это сама.
А "понимать" текст и "получать удовольствие" от текста можно по-разному. Имеет смысл критерии обсуждать, а не только автора.

ich bin, а что за "гламурная овца" вам что-то запрещает? вот ужас! дайте ссылочку, вместе понегодуем, повозмущаемся!)

ИМПЕРАТИВ, или повелительное наклонение, одно из значений категории наклонения. Форма императива выражает просьбу, приказ, совет. С помощью императива говорящий сообщает о своем желании, чтобы то или иное действие было выполнено кем-то (Уходи!) или, наоборот, не выполнялось (Не уходи!). ... Самая распространенная форма императива выражает побуждение по отношению к собеседнику, т. е. ко 2-му лицу. ...
Императив в русском языке образуется двумя способами. Некоторые глаголы присоединяют суффикс -и: крич-и, прыгн-и, куп-и. Другие имеют нулевой суффикс (-Ж): встань-Ж, режь-Ж, пей-Ж. Для образования множественного числа и те, и другие присоединяют к форме императива ед. числа окончание -те: крич-и-те, встань-Ж-те. ...
Их бин, вам угодно было принять неопределённую форму глагола за повелительную? Увольняйте телепатов.

не нравятся императивы, Их бин, не пользуйтесь ими;).

Соня, ты права, смотришь на многие вещи системно и мощно:-)
Но эта тема о мотивации и потребностях глубока - почему для одного человека достаточно удовлетворять только первичные, рефлекторные способности, а другой "живота" не жалеет в борьбе за правоту своего творчества !

наверное ее стоит вынести в отдельную:-)

Сейчас на этой ветке оставаться смысла нет..
Их бин ступил на тропу войны :angry2:

Если уж так много разномыслящего народу собралось на форуме, то нужно соблюдать определенные правила, стараться не наезжать на личность автора коммента , иначе получается базар :rolleyes:

SoapMaker , мы вам тему зафлудили. Извините. Может, отрежете всё "недостоевское" куда-нить, где желающие могут доругаться? А то здесь некоторые стесняются пост напостить, молча минусы в репу ставят.
"униженных и оскорблённых" дочитали?))

Фи.
Достоевский всегда наказывал жизнью наполеонов. Как опишет, так и, в конце концов, накажет ;).
Держите ещё один минус.

http://www.gifpark.ru/Gifs/SMILES/2/36_12_13.gif


Каюсь, каюсь, каюсь...Тьфу на Бегбедера. к слову пришелся.